核心提示：南海问题从深层浮到表层，甚至趋于激化，原因非常简单，用中国方面的话来说，是域外国家的美国，开始不再选边，直接从幕后跳到了前台。然而未来几个月时间情况又比较诡谲，一方面是中美的战略经济对话马上要举行，另外9月份中国国家主席习近平要访问美国，美国方面有没有意愿在这次中美的元首会晤之前，来进行缓和？这是非常考验美方的诚意，也考验双方的智慧。
凤凰卫视6月24日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：南海问题，中美关系再临严峻考验，美国为何一再要求中国停止填海造地，当美国的诉求波及南海相关各国，谁会听令？美国还会否加强在南海的军事动作，解决南海问题究竟有何良方？美国前主管东亚与太平洋事务副助理国务卿谢淑丽，台湾政治大学安全研究中心执行长刘复国，南京大学中国南海研究协同创新中心执行主任朱峰，做客《震海听风录》再议南海风云激荡。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，大家知道最近一段时间南海问题又开始有所趋于激化，原因其实很简单，作为南海的问题一个域外国家，美国他不再像以前那样所谓的保持中立，而是直接从幕后跳到了幕前，从5月下旬开始，美国不断地对中国进行各种方面的指责，尤其指责中国在南海进行所谓的建岛扩礁的一种行动，而且太平洋司令部也直接把CNN的记者带到美军的侦察机上进行指责。虽然在香格里拉对话上美国对于中国的态度有所放缓，而且前一段时间中国军委主席范长龙也访问了美国，最近一段时间中美的战略经济对话马上要召开，然而在南海前沿很多的矛盾丶很多的激化的迹象却依然没有缓和。我经常开玩笑说，军人他们以打仗为目的，当然在开战之前，万一要爆发军事冲突之前，让学者们先谈一谈，所以在不久以前在香格里拉举行的会议上，我们邀请了中国大陆丶台湾和美方的三位学者，直接来展开对话，除了中国大陆和台湾的学者之外，美方的学者非常关心，她是美国克林顿时代的前负责东亚事务的副助理国务卿谢淑丽，下面让我们看大陆丶台湾和美方的三位学者，到底如何来看南海纠纷的，这一部分我们先看看三方的分歧，尤其是美国和中国的分歧到底在哪里，我们看一下。
谈到南海争端我知道苏珊是如今为数不多的见过周恩来的美国人，让我们先谈谈这个，我的第一个问题是如果周恩来还活着，看到这么多矛盾冲突，亲眼看到这么多冲突他会怎么做？毕竟他那个时代世界秩序还是相对单一的，在南海问题上他会做些什么？我知道这是个非常抽象的问题。
谢淑丽（美国前主管东亚与太平洋事务副助理国务卿）：以现在的眼光看周恩来，是个非常讲究实用主义的外交家，但他的努力在那个年代这是局限在国际共产主义运动，和不结盟政策方面，但在这个问题上我觉得他应该会比较灵活，认识到中国的对外政策应该从国家利益出发，而不是停留在19世纪，宣示主权的传统目标上。
邱震海：但主权也是国家利益的一部分。
谢淑丽：我并不这样认为，我觉得中国最主要的国家利益是发展经济，改善生活水平，和邻国与美国保持和平友好的关系，我觉得像现在这样中国的态度如此强硬，投入那么多在岛礁和水域的控制权上，这对于中国国家利益来说，损失可能会非常大。
邱震海：那么朱峰，您同意吗？主权也许并不符合中国的最大利益。
朱峰（南京大学中国南海研究协同创新中心执行主任）：我当然同意苏珊的观点，我觉得中国的头号目标，依然是和平与发展，这样的口号应该付诸行动，不应有太大的改变，否则中国就会冒很大的风险，这不仅仅是加大付出的成本，还有可能危及中国的长远目标，如何才能让国际社会相信中国坚持和平发展的政策，依然走在正轨上？是的，从这个方面来看，苏珊分析得在理，但另一方面情况也有一些微妙的变化，毕竟中国在崛起的过程中，面临来自国际的压力和挑战越来越多，当一个国家还很弱，国际地位不高的时候，它就不会曝光在聚光灯下，可现在你越来越强大了，你的一举一动都吸引着别人的眼球。
邱震海：美国为什么突然间就这么关注南海了呢？为什么？
谢淑丽：让我以一个美国人，而不是政府的角度来回答你这个问题。
邱震海：或者以一个前任政府官员身份。
谢淑丽：我觉得比较重要的一点是，我们将中国在南海的行动看做中国意图的一种展现，因为目前国际社会对中国角色的疑问不是其能力如何，因为中国的能力已经在迅速增长，不管是经济，军事还是政治，大家感兴趣的是中国会如何利用自己增长的能力。我对中国的对外政策很感兴趣，改革开放三十多年以来，中国大多数时候都是以国家利益为重，并不断向他国保证，自己的意图是良好的，善意的，但我比较担忧的是，中国在南海的行动，看上去好像是将宣示主权，摆在了和平丶发展和国家利益的大目标之上，这里面的潜在风险非常大。
邱震海：那么您是怀疑这背后有不可告人的计划？
谢淑丽：我的意思是这种行动反映了中国的意图，只要中国一直像大多数时候那样，是一个负责任的大国，那么我有信心对于这种新型的大国关系，美国能够处理好，但如果中国要像日本或者德国那样（二战前），那事情就很困难了，是的，二战前的日本和德国。
邱震海：好的，在我向台湾的刘复国先生提问之前，我想先问问朱峰，你同意吗，苏珊将中国比作二战前的德国和日本，这种怀疑应该让中国的每个人都提高警惕。
朱峰：我不同意，是的，苏珊提醒了中国一个非常值得警惕的问题，我们应该对中国的政策改变之类引起的后果更加谨慎，但中国不可能追随帝国主义下的日本，和纳粹希特勒下的德国的脚步，因为时代已经不同了，因为现在的周围是在美国完全称霸世界单极状态下崛起，中美之间的差距仍然很大，不论中国的发展道路如何，我都不认为中国会在短时间内成为美国的对手。
邱震海：好的，那么朱峰的辩解苏珊并没有完全被说服，不过双方都可以倾听对方的话，那么作为旁观者，你的观点呢？好的，其实不是旁观者，您认为台湾在南海问题中扮演什么样的角色呢？
刘复国（台湾政治大学安全研究中心执行长）：由于政治原因中国大陆和台湾在过去几十年都是一种敌对的状态，台湾在南海上的影响力也逐渐减小，但我们今天看到南海上真正的问题以及专家们讨论的问题，都是中国大陆在南海上的行为，作为立场不同，但绝不是旁观的一方，我们在南海问题上也是相当投入的，我们认为中国大陆在南海的行动确实是出于自我保护的目的，虽然有些独断，我觉得不同国家之间存在一个认知差异，台湾对大陆的行为表示完全理解，但对于其它南海问题相关国家和美国政府来说，我经常看到这种认知差异的存在。
邱震海：您现在收看的我们现场电视讨论是有关南海问题，而且我们邀请了中国大陆丶台湾的学者直接与美方人士展开对话，在美国方面我们邀请到的嘉宾是美国克林顿时代的前负责东亚事务的副助理国务卿谢淑丽，刚才第一部分我们看到其实三方或者准确的说是以中国大陆和台湾为一方，美国为另一方的学者们，其实很多的立场丶底线是完全不同的，立场丶底线已经摆出来了，现在我们看看双方或者三方如何寻找解决的方案，我们来看一下。
在这次香格里拉对话上好像双方也就是中国军方和美国国防部长卡特，都在试图克制，所以这里会不会有一个中间地带在双方底线之间，一个可以供双方解决问题的中间地带。
朱峰：目前我还没有看到北京和华盛顿之间出现什么中间地带，今年的香格里拉对话感觉气氛比以前轻松，之前似乎经常发生一些小题大做的事情，而这一次双方不过是想给对方来点下马威，但问题是这种时而清楚丶时而模糊的表述，在我看来并非就说明华盛顿和北京在岛礁建设的问题上真的可以缩小分歧，另外苏珊也提到了，规模是很重要的，我的观点是中国的岛礁建设虽然它的速度和规模不一般，但这跟中国的GDP总量和海外基础建设速度惊人是一个道理。
邱震海：迟早美国会对中国更耐心，也更理解，而中国会像你说的一样学者变得更成熟。
谢淑丽：我觉得不会。
邱震海：美国不会更耐心？
谢淑丽：是的，不会。
邱震海：您的意思是？
谢淑丽：我觉得美国有很多舆论对中国的行动比较警惕，原因之一是尽管我并不赞成美国太平洋司令部让CNN在南海上空，参与拍摄中国岛礁建设的行为，因为这样只会助长更多的舆论争议，这样做并没有建设性，但有一个重要的事实，美国对此的反应很强烈，美国海军将派出军机丶军舰去检测这些区域的航行自由，其它国家也很有可能会加入美国的行列，中国方面会如何反应？我认为存在军事冲突的可能性，所以我想提两点中国能做的事情，以此来规避危险，首先我希望中国政府能够承诺不在这些岛屿上部署任何大型军事设施，比如说不能有任何的武力投射，比如导弹之类，这样才能让他国安心，同时中国还应该表明立场，称岛礁建设并不意味着中国就专有这些人造岛屿周围的水域，在这些水域中，任何海上或空中航行都是可以的，不会遭到阻挠。
邱震海：哇，这两点对于北京来说可能很难，你觉得北京能作出这样的承诺吗？
朱峰：是的，苏珊的建议也许就是美国的建议，我觉得苏珊很有见地，但另一方面来说，中国也许也应该拿到对方的一些条件或者承诺作为交换，比如是的，非专属水域，但这到底是什么意思呢？完全不能有自己的专属区，但那些水域对中国来说很重要也很必要，无论如何，我都希望大家能坐下来好好谈判。
刘复国：我觉得每个人都会同意，目前各方都拿不出对南海问题有效的解决方案，因为有一点很重要，但大家都忽略了，南海问题牵涉众多国家，他们在制定政策时都受到本国法律的约束，比如越南，2012年颁布了《越南海洋法》，里面清楚地规定西沙和南沙群岛是属于越南的主权领土，尽管西沙群岛现在被中华人民共和国牢牢地控制着，但越南还是将其写进了自己的法律，一旦法律被制定，政府在所有的谈判中都很难在主权问题上让步半分，还有菲律宾也是在更早的2009年就制定了《领海基线法案》，也是涉及到南沙群岛的大部分，因此菲律宾丶台湾和中国大陆全部认为南沙群岛的大部分或者全部属于他们，都通过行政手段以及法律手段确认了这一点，所以我说得很清楚了，谈判不是什么容易的事情，但我们现在必须明白，要控制当前的局势，不要加剧紧张。
朱峰：我还想说说另外一点，就是中国很难就此放弃部署岛礁上的军事设施，原因在于，如果我们看看越南和菲律宾，他们也在自己占领的岛屿上建立了军事设施和军事堡垒，这样一来，中国政府就很难向中国人解释，为什么菲律宾和越南可以在那里建立海军力量，运输和装备军事武器和财力丶物力，而中国就成了不能武装的一个例外？
邱震海：您现在收看的是我们组织的中国大陆丶台湾与美方学者，就南海问题展开的对话，我们最后来看看，看看三方或者准确的说是以中国大陆和台湾为一方，美国为另一方的，双方能不能寻到一种公分母，我们看一下。
美国为什么不用外交管道，或者秘密外交去和中国对话呢？
谢淑丽：都在做啊，国务卿克里访问了中国，进行了很多军事磋商，还有很多即将进行地私下讨论，但我觉得最重要的是，双方不要误解了对方的立场，美国觉得自己一定要清楚地表明对南海一些新建立起来的基地的立场，具体就是像美国国防部长卡特所说，是要所有的国家和南海有关的国家，包括台湾地区，现在就停止南海上的建设，他还号召这些基地不要军事化，并保证航行自由。
邱震海：台湾会听从卡特防长的提议吗？我觉得北京不会，台湾会怎么做呢？
刘复国：我觉得苏珊实际上是对这个建议作了自己的阐述，在香格里拉对话期间，卡特防长所说的实际上是在号召整个地区，所有国家都停止，具体来说这并没有提供一个清楚的界限，台湾去年在我们最大的岛屿太平岛修建港口，因为那上面还有我们的数千个居民在生活，我们需要有更好的运输设施运进和运出物资。
邱震海：所以你们不会停止建设喽？
刘复国：我觉得我们不会停止，因为从第一天开始我们就说明了，这是为了人道主义的原因，我们。
邱震海：苏珊，真可怜，这太困难了，没人听从你们的建议，都被拒绝了，好吧，我就是开个玩笑。
朱峰：卡特防长的提议当然很好，但现实是，这个提议很难实现，因为不仅仅是中国大陆在做，越南和台湾等都在做，我们听得很清楚，复国兄说我们只是为了人道主义目的，那么北京也可以说我们也只是为了人道主义目的。
邱震海：大家都比较激动，那么美国。
谢淑丽：这正是问题的关键，这些岛礁已经变成了外交政策的重要部分，这是很危险的，一旦这些成为国内民族主义情绪的焦点那么所有国家都会陷入麻烦。
邱震海：好的，如果您明天见到了奥巴马总统，这是在中美经济与战略对话开始之前，在习近平去华盛顿进行国事访问之前，你会对他说什么呢？会不会说，嘿，奥巴马总统，您要控制太平洋司令部，你要控制美国军队。
谢淑丽：我会告诉他运用“静力”继续那些航行自由的活动，因为所有船只的自由运输包括军事船只和商业船只，在这个地区的自由运输对全世界所有国家，不仅仅是这个地区的国家来说都是很重要的，所以我会对他说，放手去做，但要运用“静力”，因为那通常比挑起事端要奏效很多。
邱震海：您的意思是不要让太平洋舰队，不要引起舆论的。
谢淑丽：我不是说要秘密地做，而是说不要弄得像体育比赛，要争个你死我活什么的。
邱震海：好的，非常感谢您，感谢你们。
节目开头我说最近一段时间南海问题从深层浮到表层，甚至趋于激化，原因非常简单，就是那个用中国方面的话来说是域外国家的美国，开始不再选边了，而是直接从幕后跳到了前台，然而未来几个月时间情况又比较诡谲，原因非常简单，一方面是中美的战略经济对话马上要举行了，另外9月份中国国家主席习近平要访问美国，美国方面有没有意愿在这次中美的元首会晤之前，不要忘了这个是中美元首在2013年6月份，加州庄园峰会的第二次峰会，美国方面有没有意愿来进行缓和？所以我想是非常考验美方的诚意，也考验双方的智慧，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一集的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】
主持人：邱震海【主持人专区】
首播时间：周三19：20--19：55
重播时间：周四05：45－06：25 11：25--12：00
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